INTERVIU. Lecțiile unei mari scriitoare pentru 2024: „Știu că presa are multe explicații de dat, dar va fi întotdeauna preferabil să existăm, decât să fie doar o persoană cu un telefon mobil”

„O carte este un lucru care este mereu pe cale să explodeze, în funcție de cine o apucă și o citește” - spune, într-un interviu acordat, Libertatea, Karina Sainz Borgo, scriitoarea născută în Venezuela, dar stabilită la Madrid. Romanul ei de debutat, „La Caracas va fi noapte”, a devenit un fenomen editorial și a fost tradus în 2022 și în limba română.

În Caracas, Adelaida Falcón îşi înmormântează mama şi se teme că, la lăsarea nopţii, hoţii vor jefui mormântul. Nici morții nu sunt protejați de haosul social. Adelaida a copilărit într-o Venezuelă prosperă, care primea imigranţi în căutarea unei vieţi mai bune. Locuia împreună cu mama ei, într-un apartament modest. În prezent, stă zilnic la coadă la pâine, care se termină invariabil înainte ca ea să ajungă la casă. În fiecare noapte îşi astupă ferestrele cu bandă adezivă, ca să nu intre gazele lacrimogene împrăştiate de forţele de ordine asupra protestatarilor. Când nişte femei care se dau drept revoluţionare îi ocupă apartamentul, Adelaida se vede nevoită să ia o serie de decizii îngrozitoare pentru a putea supravieţui într-o ţară ce alunecă în anarhie.

Povestea de supraviețuire a Adelaidei este felul în care autoarea Karina Sainz Borgo a ales să facă pace cu țara tulburată pe care a lăsat-o în urmă în 2006, când a emigrat în Spania, la vârsta de 24 de ani. Aici a continuat să lucreze ca jurnalistă. După ce a publicat două volume de articole, romanul de debut „La Caracas va fi noapte” a fost un fenomen editorial, fiind vândut în 26 de țări. Cartea a apărut anul trecut și în România, la Editura Polirom, în traducerea Alinei Cantacuzino. În 2021, scriitoarea și-a publicat a doua carte, „El tercer pais” („A treia țară”), tot povestea puternică a unui personaj feminin. 

În toamnă, Sainz Borgo a fost invitată la Festivalul Internațional de Literatură de la Iași, unde a acordat un amplu interviu pentru cititorii Libertatea. A vorbit despre cum se completează, pentru ea, literatura cu jurnalismul, cum ne poate explica literatura lucruri care altfel ne par inexplicabile, dar și măsura în care cărțile pot fi o terapie utilă în vindecarea traumelor colective.

Romanul a fost ca o „exhumare” a amintirilor

Libertatea: Spuneai, la un eveniment literar, că „La Caracas va fi mereu noapte” a început prin a fi un roman despre Venezuela, dar, în timp ce scriai, ți-ai dat seama că era ceva mai universal. Karina Sainz Borgo: Așa îl gândeam la început: un roman bazat pe conflict, pe durerea proprie, pe dezrădăcinarea țării mele, dar povestit în cheie universală. Toți oamenii s-au simțit cândva pierduți, toți pierdem pe cineva sau o țară, un cămin. Am vrut ca romanul să aibă forța acestui sentiment de pierdere mai degrabă decât să fie o cronică a dezastrului venezuelean. Inevitabil este și asta, dar nu doar atât. Este și o poveste a transformării pe care o aduce pierderea personală.

- Ai mai spus că tot ceea ce se întâmplă în roman este real - deși, din poziția de cititor, nu totul pare real, unele elemente sunt șocante. Cum a fost procesul de cercetare și documentare pentru a scrie cartea? - Tot ce povestesc sunt lucruri pe care le port cu mine, amintiri, probe, însă am vrut să investighez ca să aflu lucruri foarte specifice, de exemplu, despre torturarea studenților. M-am documentat pentru a afla exact cum i-au torturat, pentru că era un subiect serios. Era ceva ce voiam să povestesc bine. Dar adevărul este că această carte a fost o compilație (n.r. - de amintiri) și o exhumare. Am început să-mi extrag amintirile, tot ce era deja în clocot în mine. De exemplu, acea înmormântare populară de la începutul cărții: m-am săturat să văd de o mulțime de ori astfel de înmormântări, care generau în mine un amestec de respingere și de fascinație. Sau toată chestiunea protestelor de stradă. Trebuia să scot toate astea cumva, să fac ceva cu ele.

„M-am apucat să scriu când romanul a decis că poate exista”

„Tot ce povestesc sunt lucruri pe care le port cu mine”, spune scriitoarea. Foto: Profimedia

- Este și ca o terapie?- Mai mult sau mai puțin. Dacă a te răni, a-ți înfige unghiile în piele poate fi o terapie… Dar este adevărat că nu poți înțelege ce se întâmplă decât atunci când le pui pe hârtie. Dacă pot să pun ceva în scris, mă detașez. Măcar e în afara mea. 

Poate va suna ezoteric, dar, de fapt, m-am apucat să scriu cartea atunci când romanul a decis că poate exista deja. Încercasem de multe ori să fac niște experimente de roman și nu ieșeau. Și acesta s-a manifestat într-un moment foarte concret. Eram deja plecată de mult timp din Venezuela și era momentul celei mai mari represiuni politice împotriva studenților. Romanul a început imediat să se miște. Mi-a venit acea frază de la început: „am îngropat-o pe mama mea cu lucrurile ei”. Așa a ieșit: o mamă moartă. Am spus: ei bine, hai să mergem pe aici.

Meditație asupra dezumanizării

- În condiții extreme, Adelaida, personajul principal din roman, ajunge să facă lucruri pe care pare că nu le-ar fi făcut niciodată în vremuri pașnice sau normale. În ce măsură literatura ne poate ajuta să înțelegem compromisurile morale pe care cineva le face pentru a supraviețui?- Absolut. Pentru mine, literatura este locul natural pentru astfel de lucruri. Cineva care a supraviețuit la Auschwitz fie a făcut ceva, fie nu a făcut ceva. Cred că în renunțarea la a face ceva se află toate cheile. În toate procesele de totalitarism, oriunde au loc, există o solidaritate, dar când disperarea este așa mare, începe un proces de supraviețuire, în care luptă fiecare să se salveze.

Am vrut să reflectez asupra naturii, felului cum poate dezumaniza oamenii un proces violent. Un proces constant de autoritarism, când ești strivit tot timpul, când pierzi totul. Când lucrul democratic este pierderea și moartea, oamenii înnebunesc sau se resemnează. Iar acest personaj nu se resemnează, pentru că în adâncul său încă are o motivație. Să se salveze.

„Oasele Adelaidei sunt ale mele”

- Cât de mult din tine însuți ai pus în Adelaida? - Foarte mult. Prea mult. Dintre cele patru cărți scrise, aceasta este singura care mă doare. Am scris lucruri foarte puternice, pe care poate că nu le-aș scrie astăzi. Poate aș fi mai generoasă în relația cu țara mea. 

În Adelaida am pus toată furia mea, toate amintirile mele, toate sentimentele mele. Să spunem că oasele Adelaidei sunt ale mele, dar în musculatură sunt alți patru-cinci oameni de la care iau elemente.

Este un personaj plin de furie, foarte nefericit, foarte degradat. Poate că am o relație complicată cu modul în care mă percep, în relație cu țara mea. 

- Crezi că scrierea acestei cărți te-a ajutat să lași în urmă această furie?- Nu. A fost mult mai complicat. Odată cu apariția cărții, o mulțime de oameni îmi pot spune: dar cine te crezi tu să spui că țara nu mai există? Mi s-a întâmplat de mai multe ori și le explicam că acela nu era adevărul absolut, dar era adevărul meu, era o perspectivă într-un moment foarte particular. În mod ideal pentru mine, romanul ar trebui să reușească să mobilizeze sau să emoționeze pe cineva care se simte laș, sau care se simte departe, sau care se simte lipsit de drepturi, orfan. Dacă toți oamenii care se simt ciudați sau izolați s-ar simți identificați, aș fi împăcată cu asta.

„O carte este mereu ceva pe cale să explodeze, în funcție de cine o citește”

- Ce rol poate juca literatura în vindecarea traumelor colective pe care le provoacă ceva precum o revoluție? - Romanele nu rezolvă problemele. Nu aduc oamenii înapoi la viață. Nu restaurează un guvern democratic. Dar ele povestesc, sunt instantanee ale unui timp. Fără Primo Levi, nu aș fi putut înțelege cu adevărat multe din temele de la Auschwitz. Literatura îți oferă întotdeauna o cheie pentru a înțelege lucrurile. Nu cred că un roman are un scop, nu cred că izbutește ceva, mi-aș dori să o facă. Nu poți controla efectele unei cărți. O carte este un lucru care este mereu pe cale să explodeze, în funcție de cine o apucă și o citește. Dar să existe ca document este ceea ce are sens.

„Literatura se bagă acolo unde jurnalismul nu poate intra”

- Lucrezi și ca jurnalistă. Ce poate face literatura și nu reușește să facă jurnalismul?- Literatura se bagă acolo unde jurnalismul nu poate intra. Jurnalismul nu poate să intre în oglinda băii unui personaj. Literatura poate. Mă pot juca și cu un alt punct de vedere. 

Jurnalismul nu poate să fie ambiguu, nu e în natura lui. Trebuie să fie cât de obiectiv posibil. În literatură, tu te poți juca și cu ambiguitatea. Să faci ca un personaj detestabil să îi emoționeze pe cititori. Literatura poate să se joace cu toate posibilitățile sufletului uman. Și jurnalismul o poate face, dar într-un fel mai failibil, ești mai expus. Al doilea roman, pe care l-am publicat acum trei ani, se numește „A treia țară”. E povestea unei femei care îngroapă morți într-un cimitir ilegal la frontiera între Columbia și Venezuela. Un personaj impresionant. Am călătorit să o cunosc, am stat trei zile cu ea. M-a lăsat să o însoțesc când îngropa oameni. Era un personaj fascinant. Dacă eu ar fi trebuit să scriu un reportaj despre ea, m-aș fi văzut obligată să fac altfel subiectul. E cimitir ilegal, ea e o femeie pe jumătate evangelică, pe jumătate populistă, foarte iubită în sat. Dacă mergeam ca jurnalist, trebuia să-l sun pe primar, pe preot, să încerc să compensez, să echilibrez. În roman, m-am hotărât să-i spun povestea în toată complexitatea ei, fără să fie nevoie ca obiectiv să arate într-un anumit fel.

- Cred că există oricum o iluzie a obiectivității în jurnalism. - Bineînțeles. E obligația pe care o avem. Să fiu sinceră, cred că jurnalismul ca profesie s-a șters. Cu alte cuvinte, acum am încredere în puține instituții de presă. De exemplu, conflictul din Gaza. Dacă o știre nu e și pe BBC, nu am încredere în ea.

- Chiar și ei au greșit și au fost nevoiți să ceară scuze când, vorbind despre palestinieni, au spus direct teroriști.- Da, bineînțeles. Când a căzut Zidul Berlinului, când a avut loc perestroika, credeam că jurnalismul spunea totul, portretiza totul corect. Iar acum știm că ne-au spus lucruri greșit. Spun asta și pentru că sunt foarte impresionată de istoria României. Întregul subiect al căderii Cortinei de Fier, al căderii Zidului Berlinului, este unul dintre lucrurile care mă fascinează cel mai mult. Cred că ne-a fost povestit greșit. Părea sfârșitul istoriei, acum toate erau democrații libere, toți urma să trăim bine. Aiurea. Nu a fost nimic mai complicat decât sistemul economic ce-a urmat. Într-un roman, poți să povestești lucrurile astea în multe feluri. Într-un reportaj jurnalistic, trebuie să dai date, să oferi răspunsuri. 

- Mai e și chestiunea momentului. În jurnalism, trebuie să spui acum, nu să te uiți în urmă acum câțiva ani.- Sigur că da. Jurnalismul bun trebuie făcut în mai puțin timp și are mai puțină libertate decât literatura. 

- Cum crezi că a relatat presa internațională despre evenimentele din Venezuela?- Cred că exista o simpatie apriori față de regimul bolivarian, mai ales stânga europeană era fermecată de narațiunea revoluționarului. Pe măsură ce guvernul dădea dovezi tot mai mari de autoritarism, anumite voci și anumite media au început să relateze acest lucru, dar tot cu reținere. Situația nu a fost înțeleasă în complexitatea ei. Când o opoziție nu reușește să progreseze, ori este o democrație slabă, ori nu este deloc o democrație.

Chestiunea epuizării resurselor venezuelene a fost neclară. Nimeni nu mai înțelege nimic. Nici măcar venezuelenii înșiși. Este un proces de uzură și de confuzie, ca în Cuba. În Cuba este foarte clar că nu există alegeri libere. Au trecut 50 de ani așa, a murit și Fidel, dar sistemul încă e acolo. Veți uita probabil cum cubanezii mor de foame, deja parte din peisaj. Același lucru se va întâmpla și cu Ucraina. Îmi provoacă o durere uriașă de fiecare dată când mă gândesc la asta. Nicio țară nu salvează o altă țară. Nicio presă nu oprește vreun conflict. 

Dar baza jurnalismului e să documenteze. Și jurnalismul, și romanul trebuie să documenteze. Să dea mărturie. Cu alte cuvinte, ar trebui să apară într-o arhivă de ziar că într-o anumită zi au fost bombardate și ucise atâtea persoane. Sau, de exemplu, în cazul Venezuelei, că la 11 aprilie 2002, 20 de persoane au fost ucise cu puști. Dacă acest lucru este consemnat undeva, când vor încerca să rescrie istoria, veți avea ce povesti. Mass-media trebuie să existe. Chiar dacă fac greșeli (jurnaliștii, n.red.), libertatea de informare trebuie să existe.  

Știu că presa are multe explicații de dat, dar va fi întotdeauna preferabil să existăm, decât să fie doar o persoană cu un telefon mobil. Este o mărturie valoroasă, dar cineva trebuie să strângă și să curatorieze aceste date. 

 „Nu e vorba că oamenii mint mult mai mult, dar mint mai repede”

- Ai menționat reflectarea media a războiului Gaza-Israel. Cred că nu e doar lipsa de încredere în presă la mijloc, ci și tendința ca oamenii să aleagă nu numai mediul de știri, ci și faptele care le convin.- Suntem polarizați în general. Odată cu apariția rețelelor sociale și a algoritmului, suntem foarte polarizați. Mă informez alegând ceea ce vreau să cred pentru că sunt foarte convins de propriile mele idei. Din start există un filtru al informației. Cred că suntem cu toții exaltați și alegem poziții ireconciliabile, pentru că acestea sunt pozițiile care se consolidează pe rețelele sociale. Iar noi, cei din mass-media, am căzut puțin în această dinamică. Vedem ce se întâmplă pe rețelele de socializare, ce se spune pe Twitter și apoi aducem asta ca subiect în presă. Acum, liderii politici își exprimă opiniile prin tweet-uri. Acum 20, 30 de ani informațiile nu circulau atât de repede. 

Nu e vorba că oamenii mint mai mult acum, doar că acum oamenii mint mai repede. Și oamenii devin confuzi mai repede. Iar capacitatea de replicare este imensă. 

Știi ce e amuzant? Că, exact în momentul în care suntem mai obsedați de realitate, se creează cele mai multe ficțiuni. Relatările pe care le fac o persoană sau alta legat de un anumit fapt sunt în fond ficțiuni. 

„Doar o societatea care citește e capabilă să fie nepolarizată”

- Ce putem face pentru a lupta împotriva polarizării în societate? - Să citim. O societate care nu citește este moartă. O societate care nu are acces la memoria ei literară și istorică e moartă. Spania, țara unde trăiesc eu, e într-o negare constantă a ei însăși, repetă aceleași greșeli, pentru că nu își amintește bine, pentru că nu se întoarce la ea. Țara mea e mult mai tânără. Avem abia 200 ani de istorie și noi nici măcar nu avem memorie. 

Spaniei i-a fost foarte dificil să-și revină după francoism. Au fost 40 ani de izolare, în care nu ajungeau aici traduceri bune și erau izolați de restul lumii. Le-a făcut rău și le-a luat mult timp să-și revină, dar au făcut-o. Iar relația lor cu trecutul este manipulată. Să ne gândim cum utilizează anumiți lideri politice figuri istorice. 

Doar o societate cu o bibliotecă, cu gazetărie și care citește este capabilă să fie nepolarizată și să se pună în pielea celuilalt.

- Crezi că e altfel în alte țări din Europa? Îmi vine în minte Germania, care mi s-a părut diferită.- Nu știu să spun exact. Cred că Germania a făcut un interesant proces de rememorare. Tind să cred că au făcut mai multe eforturi pentru a-și aminti. Îmi place să merg la Berlin în general, pentru că îmi place să văd cum au rezolvat ceea ce nu mai este acolo. Zidul. Unde se spune: „X a fugit pe-aici, Y a fugit pe-aici”. Cu alte cuvinte, îmi place această relație cu memoria, mi se pare că există un efort gigantic. Dar zilele trecute vorbeam cu cineva și argumenta opusul. Spunea că s-ar putea face mai mult. Pentru că e vorba de 6 milioane de oameni. Așa e, dar nu poți nega că există o vocație europeană să ne amintim greșelile, pentru ca ele să fie cunoscute și cel puțin să nu le repetăm. 

Migrantul, văzut întotdeauna ca o amenințare

- O temă care se întoarce în cărțile tale este aceea a migrației, inclusiv în „A treia țară”. La rândul tău, ca imigrantă, cum te relaționezi cu forma în care această temă se politizează? - Mă irită când oamenii sunt folosiți ca un scut sau ca armă politică. A fost o situație teribilă cu Marocul.  Regele marocan a deschis porțile pentru ca toată lumea să iasă în valuri. A fost un mod de a pune presiune asupra Spaniei. Însă acești oameni au fost tratați și uciși ca niște câini. 

Se întâmplă foarte des cu migranții în Europa să moară în camioane, sufocați. Este o problemă atât de veche faptul că oamenii își părăsesc patria și încearcă să supraviețuiască pe drum. Nu pot rămâne indiferentă la ea.

Xenofobia mă deranjează. Este unul dintre lucrurile care mă enervează cel mai mult. Pentru că migrantul este întotdeauna perceput ca un invadator. El este întotdeauna văzut ca o amenințare. Înțeleg că așa este natura umană. Dar este posibilă o politică externă și de migrație mai umană și mai logică. 

- Cred că acum, în contextul războiului Israel-Gaza, lucrurile se vor înrăutăți.- În toate conflictele, persoanele strămutate sunt cele care suferă cel mai mult. A fost o perioadă, între Columbia și Venezuela, întreaga problemă a gherilei columbiene a generat un proces traumatic gigantic, pentru că în interiorul satelor au ucis oameni, care erau informatori pentru gherile și paramilitari.

O mulțime de oameni au fugit la Caracas de teamă să nu fie uciși. Sau caravana care a plecat din America Centrală spre Statele Unite, acum aproximativ trei ani. Mulți puști au plecat împreună din Honduras, ca să lase în urmă bandele armate. Pentru că tu nu poți dezerta o mara (bandă). Așa că fugeau din țară. Această idee a exodului - imensul exod istoric - este ciclică.

- Oamenii cu retorică antiimigrare refuză să-și amintească faptul că și America, și Europa sunt continente de imigranți. - Bineînțeles că sunt. Fiecare teritoriu este format din tranzit. Există identități mai mult sau mai puțin negociate și mai mult sau mai puțin istorice. Pot să iubesc Franța, dar nu sunt franțuzoaică. De aceea îmi place atât de mult conceptul de a fi european. Sună un pic ridicol pentru mine să spun asta, dar îmi place ideea de a fi european. Am crescut gândindu-mă la Europa, citind despre Europa. Trăiesc aici. Nu sunt eu europeană? Nu știu.

Ce înseamnă să fii din două locuri în același timp

- Crezi că nu ești? Ești deja de mulți ani în Spania.- Așa e, dar și sensibilitatea mea e latină. Habar n-am. Nu am o identitate colectivă, de fapt. Meseria mea e cea care îmi dă senzația de apartenență. 

- Crezi că a fi din două locuri în același timp are o amprentă asupra felului în care scrii și în care îți faci meseria?- Sigur, se observă în forma de a trăi, de a citi, de a interpreta lucrurile. Imigrarea nu trebuie să te conducă neapărat la un sentiment de frustrare. Sunt din mai multe locuri acum, așa că am mult mai mult decât aveam înainte. Cred că am învățat asta scriind „La Caracas va fi noapte”. Am înțeles că nu mai voiam să mă întorc în Venezuela, dar și că făceam parte din ceva mult mai mare. Dar asta explic mult mai bine în cărți. Orice proces de tranzit este un proces de transformare, pe care este interesant să îl trăiești, dar și să îl privești din exterior. De pildă, Conrad vine din Polonia și începe să scrie în engleză. Asta da transformare, mi se pare fascinant. 

- Și Kundera.- Da, Kundera, care o făcea din motive politice. Știa că nu se poate întoarce. 

„Să vorbești așa de țara ta e ca și cum ai spune nonstop: mama este alcoolică”

- Când ai fost ultima oară în Venezuela?- Ultima oară am fost în 2012 și nu m-am mai întors. A fost ca un blestem. Eram pe munte, am căzut și mi-am rupt piciorul. Mi-am zis: „Nu mă întorc în țara asta nenorocită”. Și nu m-am mai întors. Este adevărat, de asemenea, că se întâmplau multe alte lucruri. 

- Da, dar cred că este dureros să ai această ruptură cu țara ta.- Nu mă mai doare atât de mult. Asta mă uimește în legătură cu această călătorie, cu acest festival (FILIT). Când am plecat prima dată să promovez această carte, acum patru sau cinci ani, chiar m-am epuizat și m-am întors plângând și simțindu-mă rău după fiecare interviu pentru că vorbeam de țara mea într-un anumit fel.

E ca și cum ai spune: mama mea e alcoolică, mama mea e alcoolică, mama mea e alcoolică, pentru că ți se spune tot timpul că țara ta e un dezastru. Acum nu mai e așa.

Ceea ce poate că mă afectează în continuare este dacă întâlnesc un venezuelan care a citit un roman și vine să vorbească cu mine. Poate că începe să plângă pentru că se simte departe, pentru că simte acea durere. Empatizez și îmi spun: „Ah, ce ne-au făcut ei nouă”. Dar nu mă mai distruge ca înainte. Poate și pentru că am îmbătrânit cu câțiva ani, am devenit un pic cinică. Dar înveți să trăiești cu asta. Conflictul începe să apară atunci când apar problemele importante. Știu că nu-mi voi îngropa părinții în Venezuela. Tatăl meu este foarte bătrân și s-ar putea să moară în curând. Vorbeam recent despre asta și cineva din familie a spus: „o să-l incinerăm și o să-i ducem cenușa acolo”. Și nici măcar nu-mi trecuse prin minte. În carte spun că locul de care aparții e cel în care ai morții îngropați, însă un prieten mi-a spus: nu, ești din locul unde se nasc copiii tăi. Și în funcție de cum digeri evenimentele, această perspectivă ți se poate schimba.